“论道教育”访谈之六

　　教育需要倡导适度理念

　　——贵州省教育厅副厅长李奇勇访谈录

　　主题：过度教育与适度教育

　　嘉宾：贵州省教育厅副厅长李奇勇

　　主持人：中国教师报解成君

　　时间：2013年10月23日下午

　　地点：中国教育新闻网演播室

　　支持媒体：中国教师报 中国教育新闻网

　　精彩观点：

　　1、观察中国的教育，特别是基础教育，从教育内容、教育责任、教育功能到教育学制，都存在“过度”的问题。

　　2、基础教育的任何改革、创新都不能漠视高考指挥棒。实施适度教育要回答一个问题，即适度教育下的高考是什么样的。不回答这个问题，任何改革都是走不远的。

　　3、实行适度教育最大的阻力是教育理念的改变。

　　4、很多人坚持要保留高考，其中很重要的原因是高考给老百姓一个阶层上升、改善生活的希望。

　　5、我们的信仰源于历史，因此必须把历史搞清楚。没有搞清楚自己的历史，肯定看不清未来，也不会清楚自己的人生观和价值观。

　　6、基础教育不应仅仅停留在教知识层面，而是要重视中小学生人生观和价值观的塑造。

　　主持人：发现本土教育，传播原创价值，推动教育变革。欢迎各位网友观看“论道教育”系列访谈。我是主持人解成君，今天来到中国教育新闻网演播室的嘉宾是贵州省教育厅副厅长李奇勇。

　　李奇勇：主持人好，大家好!

　　主持人：您上次接受《中国教师报》记者采访时，谈到的一个观点令我印象深刻。您说，要想走出教育的困境，就要从根本上摒弃“过度教育”，实行“适度教育”，提倡“有限教育”。对此，您是否可以再深度解读一下。

　　李奇勇：当前，从政府到老百姓都非常关注教育，关注点主要集中在几个焦点问题上。例如，最近大家讨论比较多的减负问题。从事教育工作，特别是从教师这个角度来讲，面对减负这个命题的时候都会有一个困惑：如果说知识就是力量，那么教师把知识传递给学生，就好像工人在生产产品、农民在打粮食，越多越好，为什么还要减负呢?到底今天的减负是出于教育的内容有问题，还是教育的方法有问题?在这个问题上，我们应该去思考。

　　过度教育主要体现在四个方面

　　主持人：当前的“过度教育”主要体现在哪几个方面?

　　李奇勇：我觉得主要体现在四个方面，包括教育内容过度、教育责任过度、教育功能过度和学制过度。

　　首先谈一谈教育内容过度的问题。现在大家都很清楚，高中学的是以前大学的课程，初中学的是高中的课程，初中课程又压到小学去了，学生的学习内容在逐渐增加。如今整个人类的知识都增加了，是不是我们的孩子们在基础教育阶段就要学更多的东西?在这里我们要先回答一个问题，基础教育是干什么的，是不是需要教这么多内容给学生?我们一出生，男人、女人，这是一种生物人，但是这个人长大以后要走向社会。在这个社会中要跟方方面面的人相处，这是一种人文关系，然后还要跟自然相处。我认为，基础教育就是解决这个问题的——让生物人能够通过接受基础教育，最后成为一个社会人。社会人就是你知道人和人之间的关系是怎么样的，你怎么跟你周遭的人相处，怎么与自然相处。

　　“论道教育”访谈之六

　　教育需要倡导适度理念

　　——贵州省教育厅副厅长李奇勇访谈录

　　主题：过度教育与适度教育

　　嘉宾：贵州省教育厅副厅长李奇勇

　　主持人：中国教师报解成君

　　时间：2013年10月23日下午

　　地点：中国教育新闻网演播室

　　支持媒体：中国教师报 中国教育新闻网

　　精彩观点：

　　1、观察中国的教育，特别是基础教育，从教育内容、教育责任、教育功能到教育学制，都存在“过度”的问题。

　　2、基础教育的任何改革、创新都不能漠视高考指挥棒。实施适度教育要回答一个问题，即适度教育下的高考是什么样的。不回答这个问题，任何改革都是走不远的。

　　3、实行适度教育最大的阻力是教育理念的改变。

　　4、很多人坚持要保留高考，其中很重要的原因是高考给老百姓一个阶层上升、改善生活的希望。

　　5、我们的信仰源于历史，因此必须把历史搞清楚。没有搞清楚自己的历史，肯定看不清未来，也不会清楚自己的人生观和价值观。

　　6、基础教育不应仅仅停留在教知识层面，而是要重视中小学生人生观和价值观的塑造。

　　主持人：发现本土教育，传播原创价值，推动教育变革。欢迎各位网友观看“论道教育”系列访谈。我是主持人解成君，今天来到中国教育新闻网演播室的嘉宾是贵州省教育厅副厅长李奇勇。

　　李奇勇：主持人好，大家好!

　　主持人：您上次接受《中国教师报》记者采访时，谈到的一个观点令我印象深刻。您说，要想走出教育的困境，就要从根本上摒弃“过度教育”，实行“适度教育”，提倡“有限教育”。对此，您是否可以再深度解读一下。

　　李奇勇：当前，从政府到老百姓都非常关注教育，关注点主要集中在几个焦点问题上。例如，最近大家讨论比较多的减负问题。从事教育工作，特别是从教师这个角度来讲，面对减负这个命题的时候都会有一个困惑：如果说知识就是力量，那么教师把知识传递给学生，就好像工人在生产产品、农民在打粮食，越多越好，为什么还要减负呢?到底今天的减负是出于教育的内容有问题，还是教育的方法有问题?在这个问题上，我们应该去思考。

　　过度教育主要体现在四个方面

　　主持人：当前的“过度教育”主要体现在哪几个方面?

　　李奇勇：我觉得主要体现在四个方面，包括教育内容过度、教育责任过度、教育功能过度和学制过度。

　　首先谈一谈教育内容过度的问题。现在大家都很清楚，高中学的是以前大学的课程，初中学的是高中的课程，初中课程又压到小学去了，学生的学习内容在逐渐增加。如今整个人类的知识都增加了，是不是我们的孩子们在基础教育阶段就要学更多的东西?在这里我们要先回答一个问题，基础教育是干什么的，是不是需要教这么多内容给学生?我们一出生，男人、女人，这是一种生物人，但是这个人长大以后要走向社会。在这个社会中要跟方方面面的人相处，这是一种人文关系，然后还要跟自然相处。我认为，基础教育就是解决这个问题的——让生物人能够通过接受基础教育，最后成为一个社会人。社会人就是你知道人和人之间的关系是怎么样的，你怎么跟你周遭的人相处，怎么与自然相处。

　　要做到这两条，需要一定的知识量，但并不是多越好。古今中外对于一个正常的、合格的社会人都有一个标准。比如，起码你要知道人伦的基本观点，知道怎么样尊重长辈，知道怎么样和同辈相处、怎么样和长辈相处，人与自然的关系等等。所以我认为要弄清楚教育是干什么的，才能清楚地知道我们应该给孩子多少知识才是合适的。如果我们认为知识是力量、知识是越多越好，那么减负就成了伪命题了。中国人一贯讲中庸，其实中庸就是过犹不及，凡事都要有一个度。所以，我觉得目前教育最大的问题就是内容过度，讲的内容太多了，这个内容已经超出了教育本身所需要的东西。

　　教育还有另外的功能——培养精英、培养科学家、培养社会主义接班人、建设者。但对于基础教育来说，知识量应该有一个标准。特别是在今天这样一个知识爆炸的时代，知识已经成了海量的东西了。面对大海，人类要用多长的时间才能够去学贯中西?而且以今天的知识结构和知识的存储方式——知识放在电脑，可以随时可以调用，不需要人把自己变成电脑。我们现在更多的是需要一种想象力、创造力，而不是过多的知识，太多的东西会遏制它。

　　我们经常喜欢打这样一个比方，当电脑内存太多的时候，它的运行速度自然就会慢下来。人脑又何尝不是这样?当人掌握知识的太多了，我们遇到了问题就会很习惯地在知识中找解决问题的答案，而不是去创新，这就是我们通常讲的路径依赖。所以教育内容的过度，不仅仅是减负的问题。如今孩子们读书、做功课的时间越来越长，真正锻炼身体、了解自然、学习怎么样和人相处等方面却越来越没有时间了。也就是我们经常讲的没有时间学习做人，你没有时间学习做人，也就没法成为一个完整意义上的社会人，你怎么样走向社会?从这个意义上讲，过度的教育内容反倒会让教育远离本来的宗旨。所以，我认为，第一个过度是教育内容的过度。

　　减负直指的问题就是这个问题，就是要把内容降下来。但是内容降下来一定要有标准。比如说最近有一些地方对高考分值进行了调整，语文由原来150分提高了，英语由原来150分降低了。那我们就问一个问题，提高这么多分数依据何在?降低这么多分数的依据又何在?当拿不出依据的时候，这种改革只能是拍脑袋的改革，所以这依然是不能解决根本问题的改革。如果你认为知识越多越好，给孩子们灌输的内容越多越好，在这种知识基础构架下的理论，必然是学生负担越来越多。

　　教育责任不应全部由政府来承担

　　主持人：那对于教育责任过度，您是怎么看的?

　　李奇勇：教育责任过度，主要体现在教育政府责任的过度。我们现在的义务教育是人类历史上最庞大的教育工程。人口众多、覆盖的面最广。我们估算，基础教育占总人口中五分之一的样子，学生数接近五分之一到四分之一，这个数量是非常庞大的。在这样一个庞大的教育过程中，教育是否应该全部由政府来承担，尤其是义务教育?如今政府对教育全部都大包大揽，有一个地方经济稍微好一点，就认为这个地方需要建一个学校，马上政府投钱建，让那些民办学校慢慢地没有立足之地。这几年，虽然中央专门出台了推动民办教育发展的政策，但是实际上全国的民办教育，特别是基础教育部分是在萎缩的。这跟教育责任过度有关系。如果认为基础教育都应该是政府来办，自然是这样的结果。政府有钱了，我要做民生，肯定是先在一个地方办学校，且不说政府投入和政府负担加重。如果所有的学校都是单一投资体的话，整个教育的多元化就没有办法实现。

　　教育没有多元化，教育怎么能够实现现代化?这个道理放在经济领域来看也有类似的道理。比如说一个企业为什么国有企业就没有民营企业更赚钱?这是机制的问题，投资体的问题。一个地方经济活跃不活跃，其中一个很重要的标志就是看民营经济占的份额是多少。我在想，教育是不是也是这样——一个地方的教育活不活跃，要看社会力量办学占多大成分。

　　主持人：那对于如何大力发展民办教育，您有怎样的建议?

　　李奇勇：发展民办教育，不仅是公办教育的补充。如果说它是补充，这是对它在教育中的作用是低估了。我认为民办教育将是中国教育走向现代化的一个非常重要的标志和力量。没有民办教育，就可能没有教育的现代化，就像没有民营经济，我们的经济就不能走向世界是一个道理。

　　还有一个方面，就是我们对教育行政部门感触很深的，凡是跟学校有关的任何事情，责任都在教师和校长身上。一个学龄的儿童在学校外面发生了一些意外事故，比如说学生暑假到河里面游泳，不幸溺水了，这时候都要求学校的校长和教育行政部门来承担善后事宜。学校的校长面对这些学生，他们承担的也是无限责任，只要学生进到校园里面，他的全部安全、饮食等方方面面都要由校长来承担。所以有时候校长们也有这种调侃：人家是全社会来办教育，可是我们是学校在办全社会。

　　基层的一些校长们，又是安全员、又是卫生员，还是保安员、炊事员和采购员。校长和学校需要承担这样一些责任，但这和法律上要他承担的责任是不一样的。现在很多本应该由社会来做的事情，最后都是让学校和校长来承担。

　　民办教育的发展是中国教育现代化的标志。因为它不仅仅解决了教育多元化的问题，还直接解决了择校的问题。如果你不把所谓的名校交给社会力量来办，择校问题也是永远解决不了的。要解决这个问题，只有一个办法，只有把名校、名师交给社会力量，成了社会资源了，老百姓就想通了，我能付这个学费，就能选择好的学校、好的教师。政府做什么?政府是兜底的，要保证每一个孩子只要他想读书，都有书读，而不是政府去办名校、办优质资源。

　　要做到这两条，需要一定的知识量，但并不是多越好。古今中外对于一个正常的、合格的社会人都有一个标准。比如，起码你要知道人伦的基本观点，知道怎么样尊重长辈，知道怎么样和同辈相处、怎么样和长辈相处，人与自然的关系等等。所以我认为要弄清楚教育是干什么的，才能清楚地知道我们应该给孩子多少知识才是合适的。如果我们认为知识是力量、知识是越多越好，那么减负就成了伪命题了。中国人一贯讲中庸，其实中庸就是过犹不及，凡事都要有一个度。所以，我觉得目前教育最大的问题就是内容过度，讲的内容太多了，这个内容已经超出了教育本身所需要的东西。

　　教育还有另外的功能——培养精英、培养科学家、培养社会主义接班人、建设者。但对于基础教育来说，知识量应该有一个标准。特别是在今天这样一个知识爆炸的时代，知识已经成了海量的东西了。面对大海，人类要用多长的时间才能够去学贯中西?而且以今天的知识结构和知识的存储方式——知识放在电脑，可以随时可以调用，不需要人把自己变成电脑。我们现在更多的是需要一种想象力、创造力，而不是过多的知识，太多的东西会遏制它。

　　我们经常喜欢打这样一个比方，当电脑内存太多的时候，它的运行速度自然就会慢下来。人脑又何尝不是这样?当人掌握知识的太多了，我们遇到了问题就会很习惯地在知识中找解决问题的答案，而不是去创新，这就是我们通常讲的路径依赖。所以教育内容的过度，不仅仅是减负的问题。如今孩子们读书、做功课的时间越来越长，真正锻炼身体、了解自然、学习怎么样和人相处等方面却越来越没有时间了。也就是我们经常讲的没有时间学习做人，你没有时间学习做人，也就没法成为一个完整意义上的社会人，你怎么样走向社会?从这个意义上讲，过度的教育内容反倒会让教育远离本来的宗旨。所以，我认为，第一个过度是教育内容的过度。

　　减负直指的问题就是这个问题，就是要把内容降下来。但是内容降下来一定要有标准。比如说最近有一些地方对高考分值进行了调整，语文由原来150分提高了，英语由原来150分降低了。那我们就问一个问题，提高这么多分数依据何在?降低这么多分数的依据又何在?当拿不出依据的时候，这种改革只能是拍脑袋的改革，所以这依然是不能解决根本问题的改革。如果你认为知识越多越好，给孩子们灌输的内容越多越好，在这种知识基础构架下的理论，必然是学生负担越来越多。

　　教育责任不应全部由政府来承担

　　主持人：那对于教育责任过度，您是怎么看的?

　　李奇勇：教育责任过度，主要体现在教育政府责任的过度。我们现在的义务教育是人类历史上最庞大的教育工程。人口众多、覆盖的面最广。我们估算，基础教育占总人口中五分之一的样子，学生数接近五分之一到四分之一，这个数量是非常庞大的。在这样一个庞大的教育过程中，教育是否应该全部由政府来承担，尤其是义务教育?如今政府对教育全部都大包大揽，有一个地方经济稍微好一点，就认为这个地方需要建一个学校，马上政府投钱建，让那些民办学校慢慢地没有立足之地。这几年，虽然中央专门出台了推动民办教育发展的政策，但是实际上全国的民办教育，特别是基础教育部分是在萎缩的。这跟教育责任过度有关系。如果认为基础教育都应该是政府来办，自然是这样的结果。政府有钱了，我要做民生，肯定是先在一个地方办学校，且不说政府投入和政府负担加重。如果所有的学校都是单一投资体的话，整个教育的多元化就没有办法实现。

　　教育没有多元化，教育怎么能够实现现代化?这个道理放在经济领域来看也有类似的道理。比如说一个企业为什么国有企业就没有民营企业更赚钱?这是机制的问题，投资体的问题。一个地方经济活跃不活跃，其中一个很重要的标志就是看民营经济占的份额是多少。我在想，教育是不是也是这样——一个地方的教育活不活跃，要看社会力量办学占多大成分。

　　主持人：那对于如何大力发展民办教育，您有怎样的建议?

　　李奇勇：发展民办教育，不仅是公办教育的补充。如果说它是补充，这是对它在教育中的作用是低估了。我认为民办教育将是中国教育走向现代化的一个非常重要的标志和力量。没有民办教育，就可能没有教育的现代化，就像没有民营经济，我们的经济就不能走向世界是一个道理。

　　还有一个方面，就是我们对教育行政部门感触很深的，凡是跟学校有关的任何事情，责任都在教师和校长身上。一个学龄的儿童在学校外面发生了一些意外事故，比如说学生暑假到河里面游泳，不幸溺水了，这时候都要求学校的校长和教育行政部门来承担善后事宜。学校的校长面对这些学生，他们承担的也是无限责任，只要学生进到校园里面，他的全部安全、饮食等方方面面都要由校长来承担。所以有时候校长们也有这种调侃：人家是全社会来办教育，可是我们是学校在办全社会。

　　基层的一些校长们，又是安全员、又是卫生员，还是保安员、炊事员和采购员。校长和学校需要承担这样一些责任，但这和法律上要他承担的责任是不一样的。现在很多本应该由社会来做的事情，最后都是让学校和校长来承担。

　　民办教育的发展是中国教育现代化的标志。因为它不仅仅解决了教育多元化的问题，还直接解决了择校的问题。如果你不把所谓的名校交给社会力量来办，择校问题也是永远解决不了的。要解决这个问题，只有一个办法，只有把名校、名师交给社会力量，成了社会资源了，老百姓就想通了，我能付这个学费，就能选择好的学校、好的教师。政府做什么?政府是兜底的，要保证每一个孩子只要他想读书，都有书读，而不是政府去办名校、办优质资源。